Áry Tamás Lajos: - Az oktatási jogok biztosa. De az ombudsman is megfelel a valóságnak, mert ez egy ombudsman típusú intézmény. Magyarországon kettő van, egy országgyűlési és egy kormányzati szinten dolgozó.
- Ön a kormányzathoz vagy a minisztériumhoz tartozó biztos?
- A minisztériumhoz.
- Értem. Viszont az utóbbi hónapokban nemigen hallottam Önt – lehet, hogy az én fülem rossz, vagy nem tudom, mi történt –, pedig jó néhány oktatással kapcsolatos ügy bejárta az országos nyilvánosságot. Itt volt a szigetszentmiklósi gimnáziumigazgató választása, aztán a felvetett iskolaőrség ügy, és erről szakemberek is, érintettek is, a sajtó is rengeteg írt, beszélt, vitatkozott, azt gondoltam volna, hogy ilyenkor megszólal az oktatási ombudsman. Miért nem tette?
- A szigetszentmiklósi ügyet vizsgálom, és ez a vizsgálat még nem fejeződött be. Nem fog találni egyetlen nyilatkozatot sem, amíg vizsgálódom, tehát amíg nincs kiérlelt álláspontom a dologról. Amint vége a vizsgálatnak, természetesen tájékoztatást adok róla.
- Hogyan kezdte és miért kezdte a vizsgálatot? Saját iniciatíva volt, vagy valaki Önhöz fordult, hogy tessék már ezt megvizsgálni?
- A szülők kerestek meg és az ő panaszuk nyomán indítottam vizsgálatot.
- Hogy működik egy ilyen vizsgálat? Elmegy az iskolába vagy bekéri az összes hivatalos iratot, vagy beszél főszereplőkkel, vagy olyanokkal, akik panaszt tettek, szóval mit csinál ilyenkor az oktatási jogok biztosa?
- Mindazt megtettem, amit az előbb felsorolt. Voltam az iskolában, bekértem dokumentumokat, meghallgattam az érintetteket. Nemcsak a szülőket, akik megkerestek engem, hanem a kormányhivatal vezető tisztségviselőit is, sőt az államtitkár asszonytól is tájékoztatást kértem az üggyel kapcsolatban. Nemsokára beérkezik minden adat ahhoz, hogy tisztán lássak. Van egy kérdéskör, amiben az elmúlt több mint tizenkét évben nem szoktam állást foglalni, a klasszikus munkajogi panasz, amelynél rendelkezésre áll akár a Munkaügyi Bíróság is. Ez kívül esik a szorosan vett oktatási jog keretén, de az egész kérdéskört vizsgálni tudom, hogyan és miért semmisítették meg az igazgatói pályázatokat több megyében, és hogy egész pontosan mi is történt az Ön által említett iskolában.
- Az igazgatói pályázatok megsemmisítésével kapcsolatban egy külön vizsgálatot folytat, vagy azok esetében is esetleg néhányan fordultak Önökhöz, úgyhogy külön-külön nézi meg ezeket?
- Nem kell külön-külön megnéznem, együtt kell kezelnem ezeket. Ugye kiírtak pályázatokat az intézményvezetők posztjának betöltésére és kilenc megyében megsemmisítették a pályázatokat. Miután ezek a pályázatok beérkeztek, az előzetes tájékoztatás szerint a pályázati felhívások már elég sok formai hibától szenvedtek. Ezért döntött úgy a Nemzeti Erőforrás Minisztérium, hogy ezeket megsemmisíti. De ezt nem egyedi ügyként kezelem, hanem együtt nézem a kilenc megye ügyét, ezen belül pedig a szigetszentmiklósi ügyet. A szigetszentmiklósi ügy attól különleges, hogy míg az esetek nagy többségében a regnáló igazgatót bízták meg azzal, hogy folytassa a munkát addig, amíg az új pályázatot le nem folytatják, Szigetszentmiklóson másként döntött a fenntartó, és egy olyan fiatalembert neveztek ki, aki nem pályázott. Pontosabban pályázott, csak nem ő a regnáló igazgató.
- Csak néhány hónapja tért vissza a tantestületbe.
- Így van.
- A közvélemény nagyjából ismeri ezt a történetet. A pályázati kiírások hibái mitől keletkeztek? A kormányhivatalok nem voltak tisztában azzal, hogy mit kell csinálniuk, esetleg rossz utasításokat vagy tanácsokat kaptak a minisztériumtól, vagy mi az, ami egyelőre látszik? Nem mondom, hogy következtetésként levonható, csak ami e pillanatban világosnak tűnik.
- A következtetéseket egyelőre nem tudom még levonni, mert még csak egy helyről kaptam tájékoztatást, és az elmúlt tizenkét évben számomra fontos volt, hogy az érem mindkét oldalát megismerhessem. Ígérem Önnek, hogy amint ennek a vizsgálatnak vége, részletes tájékoztatást fogok adni mindarról, amit láttam. Előzetes következtetéseket botorság lenne levonni, mert nem ismerem mindenkinek az álláspontját.
- Akkor én meg nem követek el olyan botorságot, hogy erre kérjem Önt előre, anélkül, hogy birtokában volna az összes információnak. De azt mondja, hogy találkozott az oktatási államtitkár asszonnyal is. Ilyenkor – megint anélkül, hogy olyasmit kérdeznék, amihez semmi közöm – mégis milyen jellegű beszélgetés zajlik? Hiszen egy ilyen szigetszentmiklósi ügyhöz az államtitkár asszonynak bizonyára semmi személyes köze nincsen.
- Nem beszélgettünk ebben az ügyben, én írásban küldtem tájékoztatást. Volt jó néhány alkalom, amikor személyesen is beszélgettünk. Ha az alapkérdésére visszatérhetek, hogy azt mondta, hogy keveset hallani engem vagy látni engem a médiában, ez igazából minden parlamenti választás utáni időszakban így volt. Most egy kicsit elnyúlt a jogalkotási folyamat. Az oktatáspolitikai vitáktól hangos ma a magyar közélet, és ezek a viták teljesen természetesek, ideológiai bázisra visszavezethető viták. Tehát, amikor valaki valamit javasol, hogy inkább így legyen, vagy úgy legyen, vagy a kormányzó párt, aki elnyerte a választók bizalmát, javaslatot tesz, hogy azt a társadalmi képet alakítsa ki, amire felhatalmazást kapott, akkor ezek a javaslatok mindig visszavezethetők egy ideológiára. És ez így van rendjén.
- Még csak nem is ilyen egyszerű, mert ugye a kormányzó párt oktatási államtitkára, vagyis a kormányzó pártszövetség egyik pártjának képviselője kidolgozott egy koncepciót, törvény is lett belőle, a másik, a nagyobb párt vezető oktatási politikusa pedig, ha tetszik, ideológiai vagy szakmai szempontból ezt sok tekintetben bírálta. A legutóbbi napokig is ezt tette. Tehát még csak azt sem lehet mondani, hogy világos ideológiai álláspontokat lehet látni.
- Én nem minősítettem az ideológiákat és nem minősítettem az álláspontokat sem. Én csak azt mondom, hogy ezek a viták, ezek az érvek visszavezethetők egy-egy ideológiai bázisra. És ilyenkor ennek van itt a helye, ennek van itt az ideje.
- És ezért az ombudsmannak még nincs helye a megszólalásra, mert Ön ideológiai ügyekben nem fejtheti ki az álláspontját, Önnek konkrét ügyekre kell várnia és azokban kell lépnie.
- Pontosan így van, az ombudsman típusú intézmények mindig jogsértéseket vizsgálnak. Tehát kell egy alapeset, amit megvizsgál, végignézi, hogy mit mondanak a jogszabályok, és akkor ennek alapján tudja azt mondani, hogy valami jogsértő-e vagy sem. Kezdeményezhet jogszabály módosítást, kezdeményezhet egy-egy intézménynél, legyen az óvoda, iskola, egyetem, hogy változzon meg akár a belső szabály, akár a vezető egy-egy konkrét döntése. Így áll össze ez a típusú rendszer. Kétségtelenül csábító beszállni ideológiai típusú vitákba, nekem is van értelemszerűen véleményem az oktatásról. Ha tizenkét évig megálltam, hogy ezekbe nem szóljak bele és megmaradjak azok között a keretek között, amelyeket a jogszabály nekem megír, akkor nem látom be, hogy most miért tenném másként.
- Az ideológiai típusú vitákhoz tartozik Ön szerint ez az iskolaőrség-terv is? Itt is nyilvánvalóak, még a kormánypárton belül is a különböző álláspontok, és ezt lehet akár ideológiai okokra is visszavezetni. De lehet pragmatikusra is, hogy van-e ennek értelme vagy sem. Használ-e vagy inkább árt. Nyilván erről is van Önnek véleménye, de ezt ideológiainak minősíti, és éppen ezért megvárja azt, hogy valaki majd esetleg egy konkrét ügyben Önhöz fordul?
- Ebben egy kicsit más a helyzet, mert 2008 óta igen intenzíven foglalkozott a hivatalunk az iskolai agresszió kérdéskörével. Az én javaslatomra tavaly, amikor elnökei voltunk az Európai Uniónak, az oktatási miniszterek informális találkozóján az egyik napirendi pont éppen az iskolai agresszió volt. És módom volt látni azt, hogy ez egy európai típusú probléma és a tagországok miniszterei, szakemberei hihetetlen sokféle megközelítésben próbálják meg kezelni – kutatásokkal, különböző politikákkal – ezt a fiatalokat érintő, néha súlyosnak minősülő helyzetet. Én azt tudom az ilyen javaslatokra mondani, hogy tévúton járunk, ha azt gondoljuk, hogy egy megoldás létezik. Most egy kicsit így látom ezt a rendelet-tervezetet, hogy úgy állnak hozzá, hogy ha ezt elfogadná a jogalkotó, akkor egy csapásra megoldódna az iskolai agresszió problémaköre a magyar iskolákban. Biztos vagyok benne, hogy ez nincs így.
- És ebben ki is fogja fejteni az álláspontját, azon kívül, hogy itt most megtette?
- Ki fogom fejteni természetesen, lesz erre bőven mód. Úgy néz ki, hogy éppen a bizottság bevonásával készül egy igen nagyszabású program, amiben európaiak együttműködnek most már egy kicsit a nemzeti szint fölött, és a nemzeti szint alatt is, hogy ezt kezeljük. Nagyon sok ember áldozatos munkájára van szükség, hogy ebben a kérdéskörben sikeresek legyünk. Ez egy kicsit olyan, mint a gyermekszegénység vagy a drogprevenció, vagy a droggal szembeni küzdelem. Ilyen az agresszió is. Nullára nem csökkenthető sajnálatos módon, de nagyon sok szakmai és emberi erő kell ahhoz, hogy sikeresek legyünk ebben a munkában.
- Erő, de nem feltétlenül valamiféle erőszak, még ha hivatalos is, ugye?
- Akkor rosszul is mondtam.
- Nem, erő kell az együttműködéshez is meg a barátságos segítséghez is mindenképpen. Ezért gondoltam, hogy még hatásosabbá teszem a különbséget, nehogy valaki félreértse.
- Így van. És ezért nem hiszek az erőszak felvonultatásában. Miközben elképzelhető, bár ilyen adatom nekem nincs, hogy Magyarországon van olyan súlyos helyzet egy-egy iskolában, ahol mondjuk három iskolaőr is kevés lenne ahhoz, hogy a rendet fenn tudják tartani. Talán inkább az amerikai iskolákra jellemző a nagyon súlyos felügyelet, ahol a beléptető kapu, kamerarendszer, rácsok, hálók, fémszekrények teljesen elegendőek ahhoz, hogy jelentősen csökkentsék a kárt és az erőszakot. De Magyarországon ennyire súlyosnak nem látom a helyzetet. Ráadásul, ha csak ezt a lépést lépjük meg, akkor úgy tűnik, mintha semmi mást nem kellene tenni, mint iskolaőrt alkalmazni. Én itt vagyok az oktatási tárca épületében és egy kicsit bánt, hogy azt látom, hogy nagyon sokan készítenek jogszabály-tervezeteket, olyanokat, amelyek a nevelésre vagy az oktatásra vonatkoznak. Az államtitkár helyében kicsit dühös lennék, hogy úgy kezeljük a pedagógusok helyzetét, az oktatást, mint olyat, mint a focit, hogy ahhoz mindenki ért. Én a magam részéről nagyon régóta azt mondom, hogy tekintsük úgy a pedagógusokra mint profikra, akikben megbízhatunk, akik azért tanultak, hogy ezt a kérdéskört kezeljék, és nem szabad őket egyedül hagyni. Az agresszió például nem pedagógia probléma, vagy nem csak pedagógiai probléma, hanem nagyon sok embert kell a tanárok, az iskola, a szülők, a diákok szolgálatába állítani, akik együtt segíthetnek egymáson. Néha nagyon kicsi dolgon múlik, hogy jelentős változást érjünk el, de hogy mindenütt iskolaőr legyen és ez legyen az általános, azt nem osztom.
